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2005-11-01

完全書き起こしが完成したので、全てをまとめます。

■放送データ（名前は全て敬称略）

《 １０月３０日放送分の出演者 》

▼司会
やしきたかじん、辛坊治郎（読売テレビ解説委員）

▼パネラー
三宅久之、森本　敏、田嶋陽子、宮根誠司
宮崎哲弥、橋下　徹、桂ざこば、近藤サト

■イントロダクション

▼ナレータ（女）
先日発売された「週刊新潮」に、連続リンチ殺人事件で死刑判決を受けた元少年3人の実名と、顔写真が掲載され、波紋が広がっています。しかしその影で、マスコミが国と警察を相手に仕掛けているもう一つの「実名・匿名論争」があります。

それは、犯罪被害者らを匿名にするべきか？



▼ナレータ（男）
政府が今年中に取りまとめる予定の「犯罪被害者等基本計画」。これは、事故や犯罪での被害者や、その家族を支援する具体策を決めるもので、その要点をまとめたものが公表された。ところがその中に、このような文言が盛り込まれたのだ。（筆者注：犯罪被害者等基本計画より抜粋）「警察は（中略）、プライバシー保護と発表の公益性を総合的に考慮し、個別案件ごとに適切な発表内容となるように配慮する。」（参考リンク：犯罪被害者等施策ページ）



▼ナレータ（男）
つまり、これまで警察は被害者を実名で発表し、どう報道するかをマスコミ各社が独自で判断していた。しかし、今回の基本計画は、被害者の実名を発表を発表するか匿名にするかを、警察がマスコミに発表する段階で判断すると改めたものだった。これにマスコミが噛み付いた！



▼ナレーター（女）
9月には民放連が、先日は日本新聞協会が、「警察発表の際、犯罪被害者も実名とする」よう、求める意見書をそれぞれ提出。（筆者注：社団法人・日本新聞協会の意見書より）「匿名だと、本人や周辺の取材ができず、正確で客観的な報道ができない。また、警察権力が事件をもみ消す危険性がある。」というのがその理由で、「すでに犯罪被害者の名誉や、プライバシーに十分配慮している。実名で報道するか、匿名にするかの判断は、マスコミに任せるべきだ」と主張している。確かに以前とは違い、被害者を匿名で報道するなど、ケースに併せて自主的に判断している例もある。

▼ナレータ（男）
だが、政府の検討会はこの主張を突っぱね、「被害者の実名・匿名判断は、あくまでも警察がする」との見解を改めて主張しました。

▼ナレーター（女）
この論争の背景には、２つの問題があります。メディアスクラムと、個人情報保護法の課題適用。

▼ナレータ（男）
メディアスクラムとは、集団的過熱報道と訳されるとおり、大きな事件・事故の際、マスコミが大勢で押しかけ、被害者やその家族のプライバシーが極端に侵害されること。こうした取材姿勢を、「全国犯罪被害者の会」の設立者、岡村勲は、自らの体験を基に、「事件発生が即、賞味期限とばかりに集中し、傷ついた被害者の心情を顧みない」と、痛烈に批判しています。

▼ナレータ（女）
その一方では、今年施行された個人情報保護法を盾にした、警察による匿名発表が急速に増え、基本計画の策定を待たずして、既成事実化しつつあることも問題となっています。実際、酒気帯び運転で事故を起こした警察官や、万引きした小学校校長など、事件の揉み消しとも取られかねないケースや、30歳の被害女性からの要望で、46歳と偽って報道した、過大適用と思われるケースもあるのです。
警察の対応の不手際で、娘の命を奪われた、桶川ストーカー殺人事件の遺族は、「匿名だったら、事件そのものが最初からなかったことにされたかもしれない。警察は、事件の全容をメディアに公開すべきだ。」と、匿名報道を判断する主体を、マスコミにすべきとの考えを示しています。
日本のマスコミ各社は、「悲劇の再発防止を大きな目的とする事件・事故報道では、実名には説得力や印象を強める効果がある。被害者の名前や人となりが伝わらないようでは、悲惨さも被害の深刻さも伝わらない。」と、主張しています。

▼ナレータ（男）
ところが、匿名報道を主張する側は、（筆者注：広島市の弁護士会の主張）「実名報道が公共の安全を守り、犯罪を抑止するという調査結果はこれまでない。抑止力があるとすれば、社会制裁の形で危険すぎる。」と反論しています。

▼ナレータ（女）
犯罪被害者の遺族の中でも、意見の分かれる被害者の実名報道。昨年の、佐世保小６同級生殺害事件で娘を殺された毎日新聞の記者は、１年後に記した手記の中で、事件報道について揺れる胸の内をこう明かしています。

▼ナレータ（男）
「初報や、直後の続報での実名報道はやむをえないでしょう。しかし、事件が定着したときから実名に意味はありません。多くの遺族が、報道に怒りや憤りを訴えています。このことを、常に報道する側は考える必要があると思います。」

そこで、みなさんにお伺いします。あなたは、被害者報道は、実名を原則にすべきだと思いますか？

■パネラーチェック

Ｑ：被害者報道は原則どちらにすべき？（実名／匿名）



宮崎哲弥　：　匿名（マスコミの自主規制にすべき）
橋下　徹　：　匿名（実名報道する理由が全く分からない）
田嶋陽子　：　匿名（報道被害防止年齢と性別が分かれば十分）
近藤サト　：　匿名（今の報道方法だと被害者がさらに傷付く）
宮根誠司　：　匿名（細かい法整備が必要）
森本　敏　：　実名（犯罪防止に効果あり）
三宅久之　：　実名（犯罪のリアリティが伝わらない）
桂ざこば　：　匿名（家族の精神的苦痛）

■理不尽な「加害者報道」と「被害者報道」の差

▼やしきたかじん
宮崎さん、少年犯罪でよく見られるように、非常に加害者の方ばかりがある部分守られていて、被害者の方の人権がどこに行ってしまうんだろうな、というのが・・・・・・はい。

▼宮崎
これが一番典型的に出たのが、綾瀬でかなり前に、十何年前に「女子高生コンクリート殺人事件」というのがありましたね。

▼たかじん
はいはいはい・・・・・・

▼宮崎
あれは当然、その加害者が、犯罪を行った側は少年だったので、ＡとかＢとかという風にアルファベット表記だった訳ですけれど、被害者のほうは堂々と写真が掲げられて、かなりまあ、見目麗しい方だったので、非常にそれが話題になりました。これは明らかに私は、均衡を逸している、という風に言わざるを得ないですね。

■実名報道の意義と、配慮について

▼橋下
実名って、名前には全く何の意味も無くて。その人の個人の・・・だったり、被害に至る経緯だったりとか、性犯罪であれば、これは田嶋先生に怒られるかも分からないけれども、なぜその被害に遭ったかっていう経緯だったりとかね、日頃の行いだったりとか。そういう情報ってのは非常に重要なんだけれど、名前っていうことには何の意味もないと思います、僕は。

▼三宅
そんな事はありません。あのね、私は新聞記者でサツ周りもやったけれどね、例えば、書かないと分からないことがあるんですよ。

この間ね、マブチモーターというね、千葉県の会社のアレが焼かれて、奥さんと子供さんか何かが焼死した事件があって、犯人が捕まりましたね。どうするんですか、マブチモーターっていう会社は小さな小型モーターだけど、世界的なシェアのある会社で有名な会社ですよ。あのマブチモーターの社長さんの家が焼かれて殺されたっちゅうことで「えっ！？」と皆思うわけだ。某会社の家が焼かれてね、奥さんらしい人が焼け死んだとなると、何も分かりません、インパクトも見てたって。こういうものはね、なるべく皆実名で出すのが原則ですよ。

ただね、そのお嬢さんが例えば強姦されたという風な事はね、これは極力その人の身分が明かされるようなことは隠さなきゃいかん。それはだけどね、マスコミがやりますって、そんな事は。

▼田嶋
今でもやってますよ、レイプの場合は。やってますよね。

■警察発表段階で隠匿されることの怖さ

▼三宅
だから警察もだね、「こういうのにはこういう風なバック（筆者注：背景、事情）がありますから、マスコミ各社も配慮していただきたい」ちゅうことは言ってもいいんですよ。それは。

▼宮崎
言ってもいい、言っても。（筆者注：「言ってる、言ってる。」とも聞こえる？）

▼三宅
だけどね、警察が恣意的にね、出すとか出さないとかってね・・・。大体そういうことに、マスコミがもしへいへいとするようなら、マスコミは辞めたほうがいいですよ。そういうのは、マスコミと何のアレもないんだ。



▼宮崎
それは賛成です、仰るとおり。警察っていうのはね、本当に情報を抱え込もうとするんですよ。昔はね、人権に対する配慮、プライバシーに対する配慮。今は個人情報の配慮という形で、こうやって囲い込もうと囲い込もうとするわけ。これはね、検証可能性を奪いますから。

つまり、警察が認識している時点で被害者であっても、実は犯罪に関わっていたかもしれない。加害者に転じるかもしれないでしょ。そこを検証するのが、本当のジャーナリズムの役割じゃないですか。そういう意味では、この警察の発表の段階は、私は匿名あってはならないと思います。

■「犯罪被害者等基本計画」の生まれた背景

▼橋下
いや、でもね。これはなぜ、ああいう風な「犯罪被害者保護基本法」っていうのができて、警察が発表を控えるような、ああいう風な法案ができたっていうことは、国民が、ああいう風な法案ができたとしても、それに全く反対しないだろうと。



要は国民は、それに対して支持をするだろうという様な、そういう流れできてる訳なんです。結局、そのメディア側が実名公表をしすぎてですね、実名公表に伴う実害というものが、国民全体がもう感じている訳なんです。

▼辛坊治郎
それは違うんです、違うんです。

▼橋下
でもそれだったら、大運動が起こると思うんですよ・・・（筆者注：この部分は自身がない。）

▼辛坊
それは逆でね･･･ここ数年、メディアの側が匿名というのを増やしてきちゃったもんだから、「メディアが匿名にするんだったら、警察が発表の段階で匿名にもできるだろう」と、警察が思ったところが。

■「実名報道の持つリアリティ」と、それに対する疑問

▼辛坊
みなさん想像してください。例えばね、「吉展ちゃん事件」って言って、皆さんどんな事件か覚えてますね。イメージ湧きますよね。この事件、「吉展ちゃん事件」という名前がきっかけで、この事件の報道がきっかけで、いわゆる身代金目的誘拐事件というのがいかに酷いもんか。法律の処罰が。（筆者注：厳罰化された、ってこと。）で、さっき出た「小六女児誘拐事件」（筆者注：今回省略された議論の中に言及があったのかも。）もうほとんど風化してますよね。顔も名前も分からない、どんどん風化していきます。

それでね、確かに被害者の方の配慮しなければいけないのは分かる。だけどね、なぜ事件報道が必要かって言うと、事件報道がない国。北朝鮮はありません。何でないか？「うちは、ユートピアだから、犯罪なんか起きません。」犯罪報道がそもそもないです。何で犯罪（筆者注：報道のこと）がいるかというと、「どこで、何が起きているか」。

皆さん想像ください。皆さんの町で、殺人事件が起きました。テレビつけました。新聞読みました。地元の枚方市で殺人事件が起きました。どこの誰が殺されたんか、書いてない。あのね、属性はいいって言いましたけれども、住所も書けないですよ、名前書けないんだったら。住所が分かるから、名前が分かる。それでいいんですかと。「どこで誰が殺されたか」というのか分からなければ、それは家庭内での殺人なのか、人に殺されたのか、通り魔なのか、そんなことも分からない。もしかしたらそれは、家庭内だけのものかも知れない。それは名前というものあって、初めて分かる。

▼橋下
これは辛坊さんと三宅先生の意見に、もう全部集約されてると思うんですけれど、国民一般が名前を聞いて、それで「えっ？」と思う、リアリティを感じる。このリアリティと、報道される側の方の遺族のこの気持ち、これの天秤だと思うんです。

いまの「吉展ちゃん事件」のことに関しても、もちろんそれはAとB、Bちゃん、Aちゃんという事件の名前であれば、国民側の方のインパクト、印象の度合いが薄くなるかも分からないけど、それは国民側がきちんとAちゃんであろうが、Bちゃんであろうがきちんとその印象を持っていればいい訳であって、そんなリアリティとか、印象で・・・

■メディアを信用する「担保」は何か

▼辛坊
そうじゃないです、そうじゃないんです。あなたが、橋下さんが、『殺人事件が起きてます、と警察が発表しました。読売テレビが、「どっかで殺人事件が起きて、被害者は匿名です」』と、どうしてその事件が「本当に起きた」ということが、あなたは分かるんですか？それは、読売テレビだから信用する訳ですか？

▼橋下
ええ。

▼辛坊
読売新聞だから信頼するんですか？

▼橋下
そうです、そうです。

▼辛坊
それは、既存のメディアを信頼するのは大変有難いけれども、それは日本のメディアが信頼されたる存在だから、市民はそうやって信頼できる。世界のメディアなんて信頼できない、本当に起きてるかどうかなんか分からない。（筆者注：「日本のメディアは信頼できる、世界のメディアは信用できない」という「メディア側の驕り」の話ではない。あくまでも、「既存メディア」の信頼の担保をどこに取ったか、の話。）例えば、じゃあ被害者を匿名にしましょう、と。じゃあ、どっかで少年事件がいっぱい多発してます、と。被害者は、例えば「大阪市大阪府で少年による殺人事件が多発してます。」バンバン報道されたとします。調べてみたら、実は同じ被害者の事件かも分からない。それはね、ひとつひとつ「どこで、何が起きたか」の「誰が」というのは根幹なんです。

▼橋下
それはね、辛坊さん・・・

▼宮崎
ちょっと、ちょっと待って・・・。（筆者注：辛坊・橋下両氏を見て）そんな熱くならないでくださいよ。あの、この方はね（筆者注：辛坊氏に手を向けて）読売テレビの報道局次長様なんですよ。ですから、局を背負っておられますのは良く分かりますけれど。

▼辛坊
っていうかね、本当にそんな世の中でいいんですか？僕はそんな世の中は・・・

■「報道」と「噂話」の違い

▼宮崎
聞いて、聞いて。実名を報道しなければ、属性も報道できない。例えば「どこの地域でどこの住所で起こったか」ということも「家庭内で起こったか、通り魔なのか」っての、そこの理論がよく分からなかった。

▼橋下
できるじゃないですか。「家庭内の事件」とか。

▼辛坊
それを、本当にそれが起きたということを、なぜ橋下さんは「信じる」ことができる訳？

▼橋下
いや、１年３６５日何百万、何百件、何千件とある事件の中で、じゃあ我々国民がいちいち被害者の名前をひとつひとつ覚えてますか、ということなんですよ。

▼辛坊
大切なことは、もし疑問に思ったときに、市民がそれを検証できる報道かどうか。これが報道か噂話か（筆者注：違いについて）。

▼橋下
それは、・・・まで権限を与えなくてもいいじゃないですか。

▼辛坊
匿名の、匿名の。これは言っておきますよ。「枚方のどっかで殺人事件事件が起きました。誰が被害者なのか分かりません。」これは、報道とは言いません。これは、噂なんです。で、こういう噂は、今、この間から少女に対する事件が起きるとね、ありとあらゆる自治体で山ほど起きています。で、もうね、嘘・虚実入り混じって、もう嫌な監視社会ができあがって。「どこで」「何が」ということがはっきり分からないものは、それは噂話であって報道ではないんです。

■犯罪被害者を公表することは辛いことだが

▼橋下
それは、それこそまさにメディアの責任できちんと。

▼辛坊
三宅さん、どうぞ。

▼三宅
あのね、ちょっとね橋下さん。さっき出たね、その埼玉県で女子高校生がストーカーに狙われて、警察に何遍も行ったけど相手にされなかったという・・・

▼橋下
桶川ストーカー事件ですね。

▼三宅
あの家族は、「実名出してくれ」って言っているわけですよ。・・・私はね・・・

▼橋下
いや、だからね。三宅先生、勘違いしないでくださいよ。私は被害者が同意すればOKなんで。被害者が「出してくれ」と言ってからでいいじゃないですか。

▼三宅
だから私は・・・・・・

▼辛坊
あの事件は、被害者は、最初は「出して欲しくなかった」と。誰でも犯罪被害者は出して欲しくないんです。

▼橋下
だから・・・

■メディアを信用しすぎるな！

▼辛坊
ところが言っておきます！メディアの考え方の一番大切なのは、残念ながら犯罪に巻き込まれてしまった人間は、「どこでどんな犯罪が起きたのか」というのを他の市民は知る権利があるし、それは知りたいと思うのは当たり前なんです。そうでないと社会は・・・。じゃあここで・・・。



▼橋下
知りたいという気持ちは何故ですか？それは野次馬根性の何者でもない・・・。



▼辛坊
違う！それは違う、それは・・・

▼橋下
いやそうです、そうですって。

▼辛坊
じゃあ犯罪報道はいらないんですか？

▼橋下
それを言っているんじゃないんです、犯罪報道は必要ですよ！実名は必要ないんですよ。名前はいりません。

▼辛坊
じゃあ、噂話と、実名と・・・噂話と、本当のことと・・・。

▼三宅
あのね、橋下さん・・・

▼橋下
これこそまさに、メディアの責任で取材をして、噂話じゃないと。

▼辛坊
違う、それはメディアに対して信用しすぎ。メディアの世界で、ここ何百年の間でどのくらい恐ろしいことか分かっていない。

▼橋下
そんな信用できないメディアなのに、いちいち実名を出すようなね、そんな権利はないですから。

▼宮崎
ちょっといい？ちょっといいですか・・・

▼三宅
ちょっと、橋下さん。あなたはね、離婚調停ばっかりやっててね、こんなこと・・・（解読不能）・・・あのね・・・

▼森本
これはね、報道の原則にね・・・報道の原則の問題なんですよ。

▼三宅
原則・・・まあ。（筆者注：森本氏に譲る。）

▼橋下
違う、名前はいらない。

▼辛坊
名前こそが報道の根幹なんです。

　
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■「加害者のいない事件が匿名に」なる事への懸念

▼辛坊
ただね、皆さんちょっと知っておいていただきたいんですが、どのくらい恐ろしいことが起きているかというと・・・　要するに被害者は匿名だという事になると、加害者のいない事故があります。つい最近、小さい男の子がある県で用水路に落っこって亡くなったんですよ。警察はどうしたかっていうと、「加害者がいない、男の子が落っこっただけの事故だから、これは報道する必要がない」っつって、事件自体を無いことにしようとした。

▼宮崎
それはある。

▼田嶋
そう、そうなんだよ・・・うん。

▼辛坊
じゃあ、「どこの誰なんだか言えよ」って言ったときに「いや、場所は言えません。特定されますから。」だけど、用水路に男の子が落ちたんなら、次そこでまた同じことが起きるかもしれないじゃないか。

▼宮崎
その通りだよ、うん。



▼辛坊
どこで、誰が、そういうことに巻き込まれて、もしかしたらその男の子の家庭の名前が出て、・・・これは稀有なケースだけれども、児童虐待があって、殺人事件なのかも知れない。そういうことを含めた、全部が今、ご破産になろうとしている。ものすごい・・・あの、声を大にして言いますけど、恐ろしいことが今起きつつあるんですよ・・・

▼橋下
一部を、一部を誇張しすぎですよ。

■名前の重要性と尊厳

▼田嶋
ねえ、もう一つ聞いて、もう一つ聞いて。私らは皆「名前」で生きてきて、例えば「名前」を奪われるってことは人間でなくなるくらいの社会的な物でしょ。だからやっぱり、犯罪を犯した加害者も自分の犯した犯罪に対して責任を取るべくして名前は出す。



で、被害者も、やっぱり大事な「人」なんですよ。で、確かにその親とか何か、残された人たちには迷惑被るかもしれないけど、それはまた別の問題で、それは社会的モラルの問題だから皆ケアをすることができるし、そういうこと（筆者注：恐らく「迷惑」に関すること）しないようにすることできるけど。やっぱり「名前」っていうのは、その人の存在そのものだから、最初はきちんと私は出すべきだと思う。住所まではいいけれども・・・そこは、人間に対する尊厳だと思う。

▼橋下
いや、「尊厳」っていうんだったら、その人が（筆者注：名前を出すことを）「嫌」だったら尊厳を守ってあげればいいじゃないか・・・

▼田嶋
だけども、生きていて「嫌だ」っつったら、よせばいいと。

■「自主規制のガイドライン」の今昔

▼宮崎
だからね、警察は絶対に実名を（筆者注：出すことを）守らなきゃいけないし、今の警察が本当に秘匿しようとする傾向にあることは事実ですから、報道は・・・犯罪報道と、社会部報道はね、危機に立っているというのは事実なんですけどね。これ、よく分からない。じゃあ、マスコミの側が全部情報を持っているとしますね。マスコミの側の、何て言うのかなあ・・・「自主規制のガイドライン」というのが、よく分からないんですよ。

▼たかじん
例えば？

▼宮崎
例えば辛坊さんにお伺いしたいんですけど、先程、東京の綾瀬で起こった「女子高生コンクリ事件」の話をしました。まあ、古い話でありますけれど、新聞に被害者の肖像というのが堂々と、でかでかと出たんですよ。ああいうのものに対して、（筆者注：ガイドラインに類するものは）どうだったんですか？

▼辛坊
最近は、全体的にものすごく抑制的になっています。だから、本当に昔はバンバン写真出て、名前出たやつが、例えば今、起訴のときに、「どこの誰が起訴されたんだ」というときに、実名が、もう本当に１ヶ月に１つぐらい。後は全部匿名だと・・・。だけどそれは匿名じゃないんですよ。たまたまそれは、他の時には書かないけれども、節目の逮捕だとか起訴だとか送検だとかのときには、どういう事件だったのかを特定するために、ちゃんと実名で出しますよという・・・

▼たかじん
それは各所に連絡して？

■現在「原則匿名報道」となるケースは、ただひとつ。

▼辛坊
それで今、原則「完全に匿名」なのは、世界中のメディアで一つだけなんです。それは何かと言うと、「婦女暴行事件の被害者が生きている」ケース。これが、あの原則匿名にする唯一のケースです。これはもう万国共通の、要するに価値判断です。それ以外に関しては原則というか、報道は実名であって、それ以外のものは、三宅さん、やっぱり「噂話」と。それはやっぱり違うと・・・

▼三宅
あのね、追加するならね・・・

▼橋下
「実名が原則」だなんて、それはメディアの横暴じゃないですか。そんなものは。

▼三宅
いやいや、そんなことはない。

▼田嶋
報道の意味が何なのか・・・

▼橋下
名前を出すかどうかですよ。

■良識と自主規制のせめぎ合い

▼三宅
そんなことはないけれども、例えばね、テレビは、これは認可事業だからね、ひとつの民放連というものがあるでしょ。ところが新聞とか雑誌とかってのは・・・新聞協会だとか雑誌協会あるけれども、これはね、誰が出しても勝手なんですよ。別にその「基準」も何も無いわけ。ともかく金があれば、そういうの出したいと思えば出せるわけですよ。



だからね、メディアとか言ってもね、一般のまあ、例えば日刊紙だとか何とかと。中にはだけど如何わしいものもあるわけですよ、何かねえ。だから全部を同一レベルで論ずることができないのが辛いところですよね。例えば「良識を持って判断してもらいたい」って言っても、その良識ってのがどの辺にその基準を置いているのかという・・・

▼辛坊
確かにね、あの確かに酷いケースもいっぱいあってね、「被害者なのに何でこんな目に遭わされんねん」って言うことは、現実問題にいっぱいあって、いっぱい自主規制をかけ始めて。だけど今回、マスコミが自主規制を始めたら、見事に警察や政府は「ほな、もう発表段階から・・・」という流れになる。だからね、こういうものは堤防みたいなもんでね、一箇所崩すともう恐ろしいことになりますよ、と。

▼たかじん
どーっと。

■遺族・メディア・社会にとっての「一件」と違い

▼橋下
メディアに携わる人たちは「何千件のうちの一件」かも分からないですけれども、遺族にとっては、「一生について」の、その「一件」なんですよ。

▼三宅
そう、そう。

▼橋下
だからメディア側はもう「実名だ、実名だ」と言って、もう何千件、何百件、バンバンバンバン実名を出しても遺族側の気持ちがね、どういうものかっていう事について、もっともっとね・・・

■日本における「犯罪被害者のためのケアシステム」の脆弱な基盤

▼田嶋
いやだから、それは日本は遺族の人たちに対してきちんとしたケアシステムを持っていない。アメリカとか、イギリスみやいに、日本の場合は。だから今回、遺族の人たちが集まって、いろんな会を作って頑張るでしょ。その辺がないから、今こういう風になっているんで。被害者の人たちをも、きちんとケアするシステムができて、サポートするシステムができたら違ってくるって。

▼ざこば
ほな、ケアができるまで出したらいかんやないか。それやったら。

▼田嶋
今だって、できかかっているんだから。

■被害者（またはその家族）が、事件報道をしないことを要請したら？

▼ざこば
ほな、僕の倅が。俺、落語家やから、俺の倅がもう顔がボコボコやられてこなんなって（筆者注：顔がはれ上がった状態を表現）亡くなったと。もうこれ（筆者注：首が飛ばされる仕草）もちぎれていると。ほんで僕、警察行って、もうこれはもう哀れやと。「名前出さんといて下さいよ」と言うても、マスコミは出すんですか？僕が警察に、「こんな死に方で・・・」と・・・

▼三宅
いやいや、被害者が、被害者の家族がそう言ったら出さないですよ。

▼ざこば
出さない、出さない訳でしょ。

▼三宅
原則は実名で、やるべきだという。

▼たかじん
だけれども、被害者の方が。

▼三宅
だから警察はですね、実名でやっぱりやらなかったら、どこの誰がどうしたか分からないでしょ、ねえ。

▼ざこば
うん、うん・・・（筆者注：解読不能）・・・。

■実名報道原則論と、そのガイドラインの不透明さ

▼橋下
辛坊さん、そうなんですか？その、被害者が嫌だと言えば、もう匿名でもいいんですか？そうだったら、僕、議論が噛み合ってなかったんで。僕は、辛坊さんは「被害者の同意なくして、メディアはもう報道できる」と。三宅先生は、どう・・・

▼辛坊
つまりね、原則。あくまで私は、原則実名と申し上げている。原則が実名なんです。だけどね、それを・・・

▼橋下
被害者が嫌だったら、匿名にしていいというんだったら、匿名も例外もひっくり返したと一緒じゃないですか。

▼辛坊
被害者が嫌がったら全部匿名かっちゅうと、微妙ですねえ。

▼宮崎
だからそこのガイドラインがさ。

▼ざこば
そう。そこなんよ、そう。

■警察発表段階の匿名発表はダメというのは共通認識だが・・・

▼三宅
いやいや。だからね、警察がマスコミに（筆者注：発表を）やるときにね、匿名で発表しちゃだめなんです。実名でやっぱ、発表しなきゃだめ。「実際こういう事件なんだ」と。ただね、「これについてはこういうことで、被害者も、家族もこう言っているしね、これについては匿名性について守ってくれ」って、警察が言えばいいじゃない。だけど、あったことの事実は全部発表しなきゃいけない。

▼橋下
もちろん、そこ賛成です。じゃあ三宅先生もメディア側は、被害者側が「匿名にしてくれ」って言ったら匿名にするんですか？

▼三宅
そうですよ、そうそう。

▼橋下
じゃあ一緒じゃないですか、一緒ですよ。辛坊さんも一緒じゃないですか。

▼三宅
だけどね、いやいや、そうじゃない。いやいや私は原則・・・

▼辛坊
違う、原則がどこにあるかという話。

▼橋下
いや、そんなの概念的じゃない、そんなの。原則がどちらにあるかというの・・・

▼辛坊
いやいや、それがものすごく大きいの。原則実名です。匿名のケースは、「婦女暴行で、被害者が生きているケース」だけです。

■やっぱり報道の部分で議論は噛み合わなくなる

▼橋下
いやだから、そこが決定的な違いじゃないですか。だから、被害者の意思というものを要件にするのかどうかが、ここの議論のね、一番のポイントです。

▼辛坊
いいですか、いいですか。世の中には、じゃあ、さっきの話ですけれども、皆さん市民の立場に立って。



犯罪と言うのは、なぜ実名報道をしなきゃいけないかと言うと、犯罪と言うのは「公の出来事」なんです。これは、メディア論の根本なんだけれども。つまり、枚方市のどこかで殺人事件が起きています。それは犯罪者と、殺された人、2人だけの話じゃないんです。「どこで誰が殺されたか」というのは、社会的問題なんです。

▼橋下
そこは、そこは・・・そこは大きく違う！

▼宮崎
逆だよ、そこは違うよ。メディア原則の基本だよそれは！

▼辛坊
じゃあ、コロンビアのジャーナリズムスクール行って来い！

▼橋下
それは違いますよ、辛坊さん。それはメディアが言う・・・

▼宮崎
法律勉強した人間なら知っているよ、そんなのは。じゃあ何で、刑法が基本法なんだよ？

▼辛坊
それだったら、それを言い出したら・・・

▼橋下
メディアがやることじゃないですよ、それは。刑法というものが、きちんと我々が刑事裁判でやりますから、そこは。

▼辛坊
じゃあ、犯罪報道はいらないって言うの？

▼橋下
だから、犯罪報道って・・・実名報道ですよ！そこひっくり返さないでくださいよ。

▼辛坊
刑法と言うのは、法律の運用というのは、国や行政や、司法、立法、いわゆる国家の権力でしょ。国家の権力に全部、全部任せていいのかと。

▼橋下
だから、実名ですよ、実名について・・・



▼宮崎
だからそれを言っているんじゃなくて、犯罪というのは公的な事実なんていうのはみんな知ってますよ。別にジャーナリズム論なんかやらなくても・・・

▼橋下
みんな、そうです。だからねえ・・・

■「報道の自由」の必要性と、それを踏み外す人間もいるマスコミ

▼三宅
あのね、つまりね。その「報道の自由」がないところに民主主義なんか存在しないんですよ、ね。政府が勝手に情報を管理して、やったりするのが民主主義じゃあない。だから、アメリカでよく言うでしょ。大統領にとってはね、一番恐いのはマスコミだけども、このマスコミを制限しては、その民主主義は成り立たないと。これはもう、原則なんですよ。

▼宮崎
そうです、その通り。



▼三宅
ただね、私はマスコミに・・・まあ、かつてマスコミに属した一人としてねえ、この中にも品性の悪いのがいるわけですよ。

▼田嶋
そうだ。

▼三宅
例えばですよ。総理大臣がね、人を呼んで。何人かとですよ、オフレコで勝手にしゃべる。それがね、週刊誌に「一問一答」で出るわけです。検証してみるとその通りなんですね。いくらでもあるんですよ、そういう事件が。だからその、マスコミのねえ、まあ私は品性についても自信がないからねえ、あまりでかい事言いたくないんだけれども。しかし、それにしてもですよ。やはり、報道の自由を抑制することはなるべく避けたほうがいい。もう、できるだけ避けて。

■知る権利に応えるため、必要なことは何か

▼辛坊
さっきのね、さっきの例えば用水路に落ちてしまったこれ。石川県の警察が、本当に事件自体を発表しなかったんだけれども。あのケースで、遺族の方は「つらい」と。「そんなことが報道されるのは嫌だ」と、警察に言って、メディアにも「この件については報道しないでくれ」というケースは十分あるけれども。じゃあメディアは、「遺族の方が言ってますから、これを報道しません」で済むかと。「そこの用水路で、こういう事情があって、男の子が落ちたんだ」ということを、我々は報道する義務があるし、一般の人が知る権利があると思う。

▼橋下
だから・・・

▼辛坊
だからそれを、被害者の一言で、被害者が「報道するな」だから報道しない、というのとは違うんだって。

▼橋下
そこ、議論が噛み合ってないのは、事実を報道していいんですよ。「名前を出すかどうか」ですよ。

▼ざこば
名前を、名前を・・・

▼辛坊
だから、「どこの用水路か」ということを、名前を発表しました。つまり、名前を、「特定できるものを報道するのはだめだ」という話、ということになる。

▼橋下
いらない、「どこの」というのはいいじゃないですか。場所はいいですよ、池はいいですよ。本人の人物がそこに必要なんですか？落ちた子供の名前が。「こういう用水路でこ、ういう風に落ちた」ということが。それでいいじゃないですか。

▼宮崎
だってさあ、それさあ、悪いけどさあ。報道されたとして新聞のベタ記事ですよ。誰が「どこの用水路」か分かるんですか?

▼辛坊
近所に住んでいる人にとって。

▼橋下
いや、いいんですよ、用水路でもなんでもそういう事情とか。だから名前が・・・

■匿名報道がもたらすもの、奪うもの

▼辛坊
あなた方はそんな匿名の・・・匿名社会でいいんですか。

▼橋下
そんな、危険性を増長したらだめです。

▼ざこば
リアリティゆうたら、その近所の、住所がある人だけの人のリアリティやんか。他やったら、もう分からないよ。



▼辛坊
いいけど、みなさん言っておきますけどね、ものすごい自分たちの首を絞めてますよ、それは。

▼橋下
そんなこと無い。これ、国民がだまされてる。名前が勝つ、名前が報道されるかどうかなんかによって、匿名社会かどうかということじゃないです。事実はちゃんと伝えてください。結構ですよ。名前だけを隠すかどうか、それです。

▼辛坊
事実かどうかは、どうやって検証するの？

▼橋下
それは名前が必要なんですか？必要不可欠かどうかは国民が判断すればいいじゃないですか。メディアが責任を持って報道すればいいじゃないですか。名前によって、我々検証してますか？新聞を見て、いちいちひとつのひとつの事件を・・・

▼三宅
いやいや検証するときは、検証する。

▼田嶋
でもさあ、でもさ。いくつもの事件の・・・（筆者注：解読不能）

▼辛坊
検証します。甘い、ものすごく甘い。基本的に、民主主義は何かっていう原則が分かっていない。

▼田嶋
リアリズムの・・・（筆者注：解読不能）・・・うん。

▼橋下
民主主義はだって、名前・・・

▼たかじん
そこまできたか、うん。

■リアリティのための名前、客観的な正確さを担保するための名前

▼田嶋
いや、あの、新聞は事件をでっちあげるって。

▼三宅
名前がなきゃだめです。分からない、検証できない。

▼森本
名前がないと。名前がないとだめです。

▼橋下
名前はいらないです。被害者の名前はいらないです。

▼三宅
検証できない、そんなもん。名前が無いものは。あなたねえ、資本主義・・・

▼辛坊
三宅さん、何とかしてやってください！

▼橋下
皆さん考えてください。登場人物で、事件があり、場所もあり、時間もあり日にちもありね・・・



▼辛坊
それはね、日本のようにメディアが信頼されて、報道はそんなに嘘はつかないだろうという、その大原則をみんな思ってるから。でもそれが、本当に常にそうかということはね・・・世の中は北朝鮮にならないとは限らないから！

▼橋下
名前を書く・書かないで、北朝鮮になんかならないですよ。

▼三宅
あのねえ、名前が入ってないとリアリティがないのは間違いありません。どっかのテレビでやってるけどねえ、芸能レポーターが出てね、「芸能人のAがどうした」「Bが」「ええ？あの人が？」って、よーく考えたら何の話かさっぱり分からない。「Aがどうした」「Bがどうした」って、あんなのリアリティも何も無い。

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■パネラーチェック（２）

▼辛坊
えーと、最後に一つ聞きます。まあ、あの、その最終結果についてはいろいろ議論があることは分かりました。

パネラーの方に質問です。警察による実名・匿名の判断に賛成・反対か。警察がまあ自分で、警察が実名の報道するか、匿名の報道をするかを警察が決めるという、今議論されている法律につて、賛成か、反対か。

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Ｑ：警察による実名・匿名の判断（警察が秘匿権を持つこと）に　賛成／反対



宮崎哲弥　：　反対
橋下　徹　：　賛成
田嶋陽子　：　反対
近藤サト　：　反対
宮根誠司　：　反対
森本　敏　：　反対
三宅久之　：　反対
桂ざこば　：　反対

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▼田嶋
反対。・・・誰だ賛成は？

▼橋下
いや、現状ではですよ、現状では。

▼田嶋
ああ・・・。

■なぜ橋下氏は現状で、警察の秘匿権を認めるのか

▼たかじん
いわゆる、まあベタに言いますと、物事あったことを、警察の考えで勝手にこっちに（筆者注：背中の後ろ箱を運ぶ仕草をしている）置いてしまうことについては、実際にあっていいものか、悪いものかということですね。

▼宮崎
絶対だめです、絶対にだめ。

▼田嶋
絶対にだめだよ。

▼森本
それはだめなんです。

▼たかじん
ただ現状では橋下君は何で・・・。現状として賛成とはどういうことですか。



▼橋下
ええ、いやだからこれは繰り返しになってしまいますけれども、僕も警察発表は実名であるべきだと思うんですが、メディアが勝手に報道してしまうから。その被害者の、辛坊さんの言われるその用件の中に、匿名報道の用件の中に、被害者の意思が・・・被害者の反対の意思に基づいた「報道をしない」という用件があれば、僕は警察発表は全て実名でいいと。

■マスコミ側の「被害者報道のガイドライン」は、やはり不透明

▼宮崎
そう、そこなんです。

▼辛坊
つまり尊重し続ければ、必ずしもそれはさっきの用水路の話じゃないけれども、絶対ではないということです。だから今、本当に尊重する流れになってます、そこは。

▼たかじん
だからそうそう・・・気にしておりますが、じゃあ、その出すことによって判断する報道側、まあいわゆるマスコミ側の非常にファジイな所がある。どこにガイドラインを引くのかと。

▼辛坊
国にマスコミが縛られてる訳じゃないから、日本の場合は。テレビ局の場合は、放送免許はある一定のものを守ってないと貰えないんだけど。新聞とか雑誌は誰でもできる訳で。

▼たかじん
・・・（筆者注：解読不能）・・・はいはい。

▼辛坊
それぞれが、メディアは勝手にガイドラインを、まあ決めるわけで。それを一律、国全体が決めるのはもう無理だと。



▼橋下
でも辛坊さんね。でも、その要は、他人が嫌がることを強制的にできるってのは、これいわゆる権利であって特権なんですね。その特権ってのは、やっぱりそれなりの資格を持っている、それなりの能力や資質を持っている人が、やっぱり特権を持つべきだと思うんですよ。僕は今の日本のメディアってのは、ものすごく信用もしてるし、辛坊さんとか三宅先生はじめ、そういう方々がきちんとやるんだったらいいんですけれども、全員が全員そうじゃないんですね。

▼森本
そうだ。

▼三宅
うんうん、そうだ。

■橋下氏が語る、ある地方新聞社とのインタビュー記事についてのやり取り

▼橋下
そうすると、その特権をね、全部に与えていいのか。僕は地方でね、ちょっとこの間公演やったときに、インタビュー記事を取られました。僕は「ゲラチェックさせてください。」と。「内容どう書かれるか分からないからチェックさせてください」と言ったら、その地方の新聞社が「編集権がありますから、そんなもの事前に」、僕に「見せるなんてことしません。」ということを堂々と言うわけなんですね。「お前、編集権ってことを分かってんのか」ということを、とうとうと述べました。これが、いち地方の新聞社であっても、こういう頓珍漢なことを言うわけなんです。

▼たかじん
わかりました。これに関してはちょっとね、いくら時間あってもなかなかねえ。

▼辛坊
ただ、今そういう風にするという法律ができかかっているということを、みなさんにここで・・・

▼たかじん
できかかっているから、ここで取り上げさせていただいた訳でして、ここで。だから、こういうこともまだ知らない方もたくさんいらっしゃるかと、はい。

■最後のまとめ：戦前にあった讒謗律、新聞紙法の紹介

▼三宅
あのね、一言だけ言うとね。報道の自由なんてのは戦後、与えられたもんですよね、アメリカによって。まあ、テレビの場合歴史が浅いからあれだけど、百何十年の歴史持ってる新聞の場合はね、戦前は讒謗律とかね、新聞紙法とかあってね、一定以上の・・・（筆者注：判読不能）・・・官吏（[追記 11/2]：役人のこと。→参照ページ）の悪口を書くと、それだけで捕まったんです。そういうことがあって、それでいろいろ。それはまあ、ずいぶん捕まった人も山ほどいる中で、蓄積して行った訳ですよね。

これをね、やはり官憲の手に渡すっていうことはね、絶対に反対だ。

▼たかじん
だから国家権力はその（筆者注：発表の）時点で、規制するんじゃない、と。

▼三宅
それはもう、我が敬愛する橋下さんが何を言おうと反対。